地方教育行政の組織および運営に関する法律の一部を改正する法律案について (いわゆるコミュニティスクール設置に関する参考人質疑および法案質疑)

第159回国会 衆議院文部科学委員会会議録第19号(平成16年5月18日)より抜粋

<参考人質疑部分>

(前文略)

○城井委員 民主党の城井崇でございます。お二人の参考人の方におかれましては、本日は、大変ありがとうございます。
まず、お二人の経験に照らしまして、一番最初にお伺いしたいと思っていることがあります。今回の法律案の改正、一言で言って何点かというその点数、それからその理由を、一言ずつで結構ですので、お伺いしたいと思います。お願いします。

○木村参考人 なかなか点数は難しいんですけれども、先ほどちょっと私口を滑らせましたけれども、ルビコン川は越えたんだと思うんですね。そういうことからすると、八十点と申し上げたいのですが、私、個人的にもいろいろまだ問題だなと思うところがございますので、七十五点というふうに申し上げたいと思います。評価をやっております関係で、決して高い点はつけないというのが癖になっておりますので、よろしくお願いいたします。

○大田参考人 六十点にしたいと思います。というのは、学校評議員制度よりはかなり前進が見られるということです。ただし、木村先生がおっしゃったように、この法案は、やり方次第によっては九十点ぐらいまでいくような可能性を秘めているというふうに思います。
ただ、そのときにはいろいろ仕掛けを考えなくてはいけないと思いますし、私は、ここでは論じられていないのですけれども、教育長の専門制、資格制というものを復活させて、そこで全体の調和をとるとかその地域全体を調整していく、ほかの学校との調整をする、モニターする、そういう新しい役割が教育長あるいは教育委員会に出てくると思うので、それを十全に保証するような専門家の知識というものを入れない限りは、かなり難しいものがあるような気がいたします。

○城井委員 ありがとうございます。
木村参考人におかれましては、ルビコン川を越えるという努力の中で法案作成に尽力されたことには、心から敬意を表したいと思っております。
そこでお伺いしたいのですが、先ほど、教育委員会の件、与党議員からも触れられましたけれども、今回の法案の核心として、教育委員会にある意味よるところが非常に大きいというふうに思っておるんですが、なぜ、それが教育委員会にある程度権限が集中されて、学校現場ではないのかというところが一つポイントになるかと思うのですが、木村参考人、この点について御意見を伺えますでしょうか。

○木村参考人 その点、先ほども申し上げましたが、将来的には今委員の御発言のような形、そういうこともあり得ると思います。私どもとしてはそういうふうな方向へ行ってくれればいいと思っておりますが、まずは第一歩としてこういう新しい制度を提案したということでありまして、やはり公教育でございますから、安定性、継続性、公平性、そういうことが非常に重要なわけですね。
そういうことから、だれかがどこかできちんと見ていなければいけない、責任をとらなきゃいけない、そういうシステムを置いておく必要があるだろうということで、まずは第一歩でそういう形にしたというふうに御解釈いただければと思います。

○城井委員 ありがとうございます。
続いて、大田参考人にお伺いをさせてください。
お話を伺っておりますと、イギリスの教育改革の変遷、とりわけサッチャーさんからブレアさんに移ってくるところの教育改革に学ぶところ、特に公立学校のあり方というところ、その経験に学ぶところが非常に多いのではないかというふうにお話の中で感じました。
そこで、特にイギリスのこれまでの教育改革の中での実践の部分をお伺いしたいと思います。
まず、先ほど触れられました学校理事会、お話の中で学校評議会という言葉で言いかえておられましたけれども、この場において、校長先生あるいは教職員がどのような立場で臨んでいらっしゃるのか、そして、生徒児童の参画というものはどうなっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○大田参考人 学校評議会でいろいろなことの権限がおりていますので、決めることは学校評議会の委員長みたいな人が中心になってやりますが、九名以上二十名以下、学校規模に応じて設定が決まっておりまして、それぞれ分担を決めて、小さな委員会をつくって論議しております。そこには、教職員代表も、親代表、保護者代表も、皆同等の立場で話し合うということが前提になっています。
以前、校長は議決権のない委員として参加していたのですけれども、現実には、今、ちゃんと一人の構成メンバーとして考えられているようです。
法律上、在校生は委員にはなってはならないということになっていますし、評議員のメンバーは十八歳以上ということですので、生徒たちの参加というのは一切ありません。

○城井委員 ありがとうございます。
続けて、大田参考人にお伺いしたいと思います。
そのイギリスの学校においてなんですけれども、教職員の採用、それから人事、給与、その辺あたりの仕組みというものはどのようになっているのでしょうか。

○大田参考人 イギリスの公立学校のモデルはもともとの私立学校で、そして、私立学校に公費を出すことによって公立学校化した部分があります。もちろん、今は一〇〇%公費で維持されている学校があるのですけれども。そのモデルがもともとの私立学校ですので、学校教職員の採用すべて、学校単位で行われます。
定数というものの考え方もありません。席があいた場合は、全国紙に募集を出して、その条件に合う人たちが全国から応募してくる。その採用は、学校評議員会のメンバーで、基本的に校長の採用も決めています。
それから、学校現場にはシニアマネジメントチームというものが、校長、副校長、そして事務の担当官などで構成するものがありまして、そのメンバーの採用に関してはやはり学校評議会と校長がやるようです。ただ、それ以下の一般の教職員に関しては、校長に権限が委任されておりますので、もうちょっと比較的簡単な形で採用しています。
給与等々も含めて予算が全部学校におりていますけれども、全国的にモデル賃金ケースというものがありまして、それに準拠した形で給与は支払われているというふうに思います。
ですから、異動というような発想は全くありません。昇任、昇格もないので、ほかの学校で空きポストがあったときに、あるいは、自分の学校でも空きポストが出たときに改めて応募をして、そしてインタビューを受ける、そういうシステムになっております。

○城井委員 そうすると、そういう状況あるいは仕組みの中で、現在のイギリスの学校評議会が抱えている問題点ということを指摘していただくと、どのような点がございますか。

○大田参考人 一番の問題は、地域の、あるいは地方自治体レベルですけれども、財政の格差というものが予算に反映しやすいということから、非常に貧しい地域では余り高い給料が払えないとか、ベテランの教師は避けるとか、そういったようなことも起きています。
そして、地域が貧しいところでは、また人材の不足ということが顕著でありまして、学校が働きかけたいような保護者が一番関心を持ってくれないというようなこともありまして、親代表になり手がなかったとか、そういったところもたくさん出てきたというふうに考えています。
ですから、一番の問題は、制度はつくっても、なかなかそれに積極的に参加してくれるような方たちがいないという地域が出てくる、そういう問題ではないでしょうか。

○城井委員 ありがとうございます。
これまでの審議の中で論じてきているわけですけれども、今回、この法案が目指そうとしている新しいタイプの公立学校、ちょうど大臣に私が代表質問をさせていただいたときに、大臣が、日本版のチャータースクールというような表現をなさった経緯がございます。
ただ、今のところ、仕組みを見たときに、本当に日本版チャータースクールと呼べるところにあるのかどうかということが、少し私は疑問に思っているところがあります。
そこで、お二人の参考人、それぞれお伺いしたいと思うのですが、これまで中教審でも論じてこられたと思うのですが、この新しいタイプの公立学校の制度、これはいわゆるチャータースクールと呼んでいいものなのか、それともイギリス型のようなものなのか、それともというところを、どのように見ていて、どのあたりがそう見える理由かということを、あわせてそれぞれの参考人にお伺いしたいと思います。お願いします。

○木村参考人 チャータースクールということが国民的な議論になりましたのは、委員も御承知のとおり、例の教育改革国民会議が発端でございます。私もそのメンバーで参画しておりましたから、よく覚えておりますが、そのときには、そのそもそもの趣旨は、ステークホルダー、つまり、地域住民並びに保護者が積極的に学校運営に参画してもらうような学校をつくりたいということからの発想でありまして、議論していくうちに、どうもチャータースクールとは違うぞという議論になりました。
チャータースクールというのは、私もアメリカで見てまいりましたけれども、かなり広い概念を持っております。例えば、今の日本でやろうとしているような学校もありますし、逆に地域を越えて、父兄が、ある意図のもとに特殊な学校をつくろう、そういうこともチャータースクールというふうに呼ばれております。
さらには宗教団体が、宗教団体といいますか、教会系のグループが非常にイノベーティブな学校づくりを目指してチャーターを申請するということもありますので、そういうことからすると、私どもが今議論している地域運営学校よりは少し広い概念を持っているということで、教育改革国民会議でも、御承知のとおり、後半の方ではチャータースクールという言葉を使うのはやめまして、コミュニティ・スクールという言葉を使ったのは、そのためでございます。
ですから、私どもは、あくまで地域という、地域を越えるのではなくてその地域の中で、住民、それから保護者が積極的に学校運営に参画をするという仕組みをつくろうということで、いわゆるチャータースクールとはかなり隔たったものであるということは申し上げられると思います。

○大田参考人 これまでの文書や研究書、例えば、関係者へのインタビューに基づいて書かれました黒崎勲教授の著作によれば、それぞれの立場から、あえてあいまいなまま議論が進められているような気がします。
私自身、金子郁容先生ともお話ししたことがあるのですが、金子先生のおっしゃっているコミュニティ・スクールというのは、市町村が基本的に設置主体であり、イギリスの学校に基礎を置く経営というもののアイデアであって、従来の教育委員会制度とかなり近いものを感じています。そうしますと、地域運営型学校が、既存の公立学校について教育委員会が指定するということであれば、学校教育の供給主体の多様化を意識しているチャータースクールとはならないと思います。
ただし、仮に、この地域運営型学校というものが、自分の教育理念を実現させたいと希望する公立学校の教師たちとか保護者たちとか、あるグループに幾つかの、今空き教室がたくさんありますから、三つぐらいでいいのですが、その空き教室を貸して、新しい学校、学校の中に小さな学校をつくるというようなことをして、自分の思うとおりの教育をやらせるというようなことが可能であるというふうになれば、これはニューヨーク市のイーストハーレムで始まった、学校選択とスモールスクール運動のそもそもの発端と同じになるので、そういうことができれば、この案自体が公立学校に対して与えるインパクトというものは、かなりのものになるというふうに考えております。

○城井委員 ありがとうございます。
最後に、お二人にお伺いしたいのですが、私自身も、今回のこの法案がつくろうとしている新しいタイプの公立学校は、日本のいわゆる学校運営に、がつんと刺激を与えるものの入り口の第一歩だという認識は、私も持っておるところでございます。
ただ、その扉を開いた後に、では、そこをきっかけにどこまで学校運営を変えていけるのかというところがポイントになるだろうという中で、今後の日本の学校運営に求められているものというものは何なのかというところを、最後に、お二人のそれぞれから御指摘をいただきたいというふうに思います。

○木村参考人 確かに、先ほどから申し上げておりますように、この私どもが答申で提案いたしておりますことは、見方によっては非常にファジーなものであるというふうな見方ができるかと思います。
私は、それはやはりファジーなものにしておいて、地域にまず考えてもらうということ。これは、教育の世界だけではなくて、日本の社会構造すべてに、地域が率先していろいろなことを考えるという、ちょっと言葉は使い過ぎかもしれませんが、習慣みたいなものを根づかせていかないと、日本というのは変わらないと私は信じております。
そういうことから、地域がそういう先見性のあることをやれるような仕組みにしたということでございまして、やはり今後このシステムがうまくいくかどうかは、いかに先進的な地域が出てくるかにかかっていると思います。私は、その点については少し楽観しておりまして、いろいろな革新的なといいますか、先見的な首長さん、市長さん、知事さんとお話を申し上げて、決してこれは夢物語ではない、多分実現できるだろうというふうに考えております。

○大田参考人 私も、基本的には木村先生がおっしゃったことと同じなんですが、日本の場合、学校教育を多様化するときに、私立学校をつくるというハードルは非常に高いものがあります。ですから、いろいろな意識を持った人たちが新しい学校をつくって、トライアルができるようなシステムをつくるというのは大事だと思います。
そしてまた、先ほど木村先生がおっしゃったように、革新的な首長さんたちがいろいろな実験をしてくると思いますが、そのときに一番懸念されるのは、やはり首長というのは政治家出身でありますので、そこに教育行政というものの中立性といいますか、教育として、その時々の政治に左右されないで永続性などを担保しなくてはいけないので、先ほど申しましたように、やはり教育委員会と教育長の復活というものを私は強く念頭に置いております。
そしてまた、イギリスでも行われたのは、校長の免許状も新しく導入されておりますので、そういった専門職の力量全体も向上していかないと、非常に多様化するニーズにはこたえ切れないのではないかと思います。ですから、今のように、革新的な部分を許すにしても、専門職制としての立場とそれから役割というものをもう一度きちんとつくり直す必要性があるというふうに考えております。

○城井委員 お時間が参りました。御意見を生かして今後の審議をさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。

(中略)

<法案質疑部分>

○城井委員 民主党の城井崇です。
午前中の参考人質疑に引き続き、質疑をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
まずは、本日の参考人の意見陳述を手がかりに、大臣に質問をさせていただきたいと思っております。
本日の木村参考人からは、今回の法案、ある意味でルビコン川を渡った気持ちがあるというような趣旨の御発言がありました。文部科学省としても、恐らく思い切った内容であるという思いがいっぱいなのではないかと思っています。私も、その意欲自体は感じ取っているところであります。大田参考人からも、非常に、温かいけれどもかなり厳し目の指摘が随所にちりばめられていた意見陳述だったと思っています。不十分な法案だという指摘、あるいは、ともかく学校運営協議会を認めることにしただけという法案だ、あるいは部分修正のその場しのぎだというような非常に厳しい指摘もありました。午前中の参考人質疑、与党の議員の方からも、まだまだ問題点が多いという指摘があったのも事実でございます。
この点に耳を傾けながら、大臣にお伺いしたい二つの点が大きな問題としてあると思っています。
まず一つ、今回の仕組みをつくるに当たって、とりわけ地域運営協議会、学校運営協議会ということになろうかと思いますけれども、この学校運営協議会に参加をされる委員の方の参加者としての動機づけが足りないのではないかということです。
きょうの参考人の言葉で申しますと、大田参考人がおっしゃられていた、いわゆる所有者意識と申しますか、今回の仕組みの中で、例えば予算、人事、カリキュラムといった、実際に学校を運営していく上で重立った役割を果たすところに関して、参加している委員の方々がどれぐらい実際にかかわれるかといえば、非常に少ない部分だ。きょうの午前中の質疑でも明らかになったように、やはり教育委員会の役割が大きいということは言うまでもないところがあります。
その上でお伺いします。この学校運営協議会の委員、とりわけこの運営に参加される方々の動機づけが足りないという部分について、大臣の御見解をまずお聞かせください。

○河村国務大臣 御指摘の点でございます学校運営協議会に参加する方々の動機づけをどのように高めるかという問題、今回新たにこういう形で取り組んでいくものでありますから、学校運営協議会のあり方についてやはり御理解を十分いただきませんと、確かに、どういう形で参加するかということは難しいし、実が上がらないというふうに思います。
御案内のように、これは、すべからくどのぐらいの権限を持って臨むのかということにつながっていくのではないか。あるいは、学校現場で、どのぐらいの学校を新たにつくるといいますか参加していく上で、では、どのぐらいの権限が運営協議会にあるかとか、それから役割分担はどうなのか、こういうことだろうと思うんですね。この辺をはっきり理解をいただいて参加をいただくことが必要であろう、こういうふうに思います。
いずれにいたしましても、今の学校が、ややもすると非常に閉鎖的で、また地域の信頼性に欠ける面がまだある、そして校長先生のリーダーシップも発揮しにくいというような視点がございます。そういうものを改善しながら、地方の自主性を高めよ、こういうこともございますが、同時に学校の自主性も高めながら、そしてまた子供と、それから地域の実情といいますか、そういうものを十分、状況に対応した特色ある学校がやはり必要であろうということで、そういう意味では、地方や学校の権限が拡大していくということは大事だろうと思うんです。
要するに、国と地方公共団体、学校がどの程度どういうふうな形でその役割分担をしていくかということを考えていかなければなりません。その根底は、まさに教育に関する憲法の精神あるいは教育基本法の精神、教育の機会均等とか、それから全国的な教育水準を維持していく、これが基本的に基本概念にならなければなりません。
そこで、まず、この学校運営協議会に参加していただく皆さんには、国がどういう役割を担っているか。学習指導要領とかをもって、あるいは教科書検定をもって、基本的な役割を全国的規模で国がまず持っていますよということ。それから、教職員人事、学校への予算配分、それから就学区域の指定とか、あるいは学校の管理規則等々については、学校の設置管理、それに関する事務は地方自治体が持っておりますということ。
それから、学校そのものは、設置者であります地方公共団体の管理のもとで、学習指導要領に基づいて教育課程を編成していく。どのようにカリキュラムを組んで学校でやっていくか、そして児童生徒に対する直接的な教育活動をやっているんですということを、まず十分この役割分担を御理解いただいて、そして、いわゆる教育委員会、今の学校規則関係がこれでいいのかどうか、あるいは教育委員会の関与をどのように縮減していくか、あるいは学校の判断で執行できる予算をどのように措置するか。
そして、今回の法案でも、御案内のように、教職員人事についても校長の意見がこれに反映されるように、要するに、教職員人事についても今回の新しい学校運営協議会で議論をし、そして校長の、統一された意見というものが尊重されなければいかぬという尊重義務の規定を持っている、こういうことを御理解いただいて学校運営協議会に参加をいただくということが非常に大事だと思うんですね。
子供たちにとってよりよい制度になるかどうか、このこともやはり考えていただかなければなりませんし、文部科学省全体として考えるならば、家庭の教育力も言われる、もちろん学校の教育力も言われておりますが、同時に、地域の教育力も低下している、こういうふうな言われ方をしております。まさにそういう事件はたくさん起きている。
そういう意味で、この学校運営協議会に参加をいただくということは、そうした大きな意味もあるんだということ。子供たちにとって、やはり地域が子供を守り育てる機能もここで発揮していただきたい。このあたりを御理解いただくことによって、このインセンティブを持っていただくことによって、私は学校運営協議会の成否がここで問われていくだろう、こう思っております。せっかくこういう制度をつくるなら全国一斉にやったらどうだという意見もございますけれども、やはりその成熟度が要りますので、まさに言われるように、このインセンティブをきちっと持って参加していただく、これは非常に大事なことだ、そういうふうに思っております。

○城井委員 今大臣がおっしゃった、仕組みの理解というところが恐らくポイントになるだろうと思っています。
ただ、今大臣が事細かに御説明くださいました。私も少し勉強をした身で伺っておりまして、やはりちょっと難しいかもしれないという感じがしています。
その上で、先ほども成熟という、私が申し上げるならば、恐らく実践という言葉に置きかえてもよいかもしれません。そこの部分につながってこなければならないんだろうというところは理解としてございます。
ただ、今回の仕組みで、仮に大臣がおっしゃった理解というものを地域の方々あるいは保護者の方々にしていただいたとして、それで今回の仕組みが十分かというふうにお考えかどうか、その点をお聞かせください。

○河村国務大臣 これが本当に十分かどうか、実際にやってみて、欠点があれば直していく、当然のことでありますが、実は、全国七地区といいますか九校、実験校といいますか、いわゆる研究開発校を持たせていただいて、私もその一つに実際に視察に行っていろいろな意見も聞いてまいりました。
そういう意味では、確かに、保護者の代表の方もいられる、それから地域の経済人もいられる、いろいろな方がそこへ参加して、そして学校と連携をとりながら、あるいは教育委員会との連携をとりながらいろいろな取り組みをされております。
それで、地域の教育に対する要望とかいうものがそこでやはり実現をされておりますので、そういうものが、これはいわゆる研究開発校ですが、それを一つのモデルにして今回の法案になっておりますので、私は、これで十分かと言われると、さあ、これから教育委員会との関係をどういうふうにやっていくかとか、どういう方々が参加していただけるかとか、やってみなければわからない部分も多分にあると思います。
あると思いますが、しかし、この運営協議会によって確かに学校が変わるといいますか、あるいは校長先生の採用についても、皆さん方の理事会なり委員会なりの意見も聞きながら、どういう校長が欲しいということも言えるわけですね。そういう意味で、みんなが学校づくりに参加しているんだという機運が盛り上がってまいりますし、PTAの代表の方に聞いても、やはり、自分たちもこれに入っていると保護者の皆さんへの説明責任もあるということで関心が高まってくるということをおっしゃっておりました。
私は、そういう意味で、これで百点満点かと言われると、まだまだ欠点があろうと思いますけれども、この仕組みを取り入れるということは、学校が信頼される、また皆から支えられる、そして開かれた学校になっていく。そういう意味で、ある意味では公立学校にそういうことをやるというのは画期的なことでありますから、また、その結果が周りの公立学校に対する大きな刺激になっていく。そういう意味で、私は、大きな意味があるし期待ができる、このように思っております。

○城井委員 周りの学校への刺激というのは、私も今回の効用が大きいのではないかなと思っています。その点を頭に置きながら、今大臣がおっしゃった部分、例えば欠点があれば直していくという部分、あるいは時間とともにといったところはあると思います。
そこで、今後の進め方ということでお伺いしたいんです。
ちょうど午前中の参考人質疑で、木村参考人がこのようなことをおっしゃっていました。中教審で今回のアイデアを取りまとめていかれる際に、学校現場への権限や責任を含めた移譲、移していくという部分に関しては将来的にあり得るというような御趣旨の発言がありました。今回の仕組みはあくまで第一歩なんだ、まずは第一歩というふうに御理解いただきたいということを重ねておっしゃっておられました。それに加えて、あえて今回の仕組みはファジーにつくってあるんだ、地域に考えてもらう習慣をつくるためだ。私は、ある意味でのトレーニング期間を置きたいということではないかというふうに理解をしました。
この点について、まずは第一歩という認識について、大臣も同じ認識かどうかお聞かせください。

○河村国務大臣 確かに、木村委員は中央教育審議会でいろいろこの議論をされたわけでありますから、そういう思い、我々の方もそういう思いで受けとめさせていただいておりまして、地域の運営校を実際にやってみて、そしてこれでスタートすれば、まさにそのスタート台に立ったという思いでいえば、第一歩だと思います。
これを今からどういうふうに広めていくか。教育委員会もいろいろ、どこの学校をどういうふうにしていくか、あるいは地域の盛り上がりがどうかとか、そういうものをやはり見きわめる必要もあろうと思います。
それから、学校評議員制度がございます。その仕組みがきちっと動いている学校、そうでない学校ございます。この学校運営協議会があれば、もうそれがほとんど要らなくなるぐらいの機能を持っておるわけですから、そういうことも見きわめながらこの制度を導入していくということですから、そういう意味では、まず第一歩という考え方、私も同じように考えております。

○城井委員 そういたしますと、今の大臣の御発言をまとめさせていただくと、欠点があれば直していきたいんだ、やはり第一歩だという認識がおありである、それに加えて地域の盛り上がりの見きわめが必要だ、これは時間が必要というのは先ほどの御答弁にあったかと思うんですけれども。
ある程度時間の見きわめが必要で、かつ第一歩で、今後の展開が必要だということになりますと、その第一歩の次の二歩目、三歩目というところにポイントが置かれるのではないか。時間の経過というものが今回のこの仕組みの前提としてあるならば、この二歩目、三歩目というのはとても大事だと思うんですけれども、残念ながらこの法案を眺めたときに、二歩目、三歩目に入ったときの、例えば、ではどんなふうに直していくかというところ、その見直しをしていくような仕組みというものが見当たらないわけです。
この二歩目、三歩目をつくっていくための見直しの部分を仕組みに盛り込むという点について、私は必要だと考えるんですが、大臣、この点についていかがでしょうか。

○河村国務大臣 この問題については、中央教育審議会でもいろいろ御議論があったと伺っております。
まず、この地域運営学校を導入することによって、そしてそこの協議会をどのような形でとっていくか。PTAの皆さんあるいは教育委員会の皆さん、私は、今回はそういう方々が一体となってやっていく学校でありますから、これは日々に見直しといいますか、そういうことは絶えず行われていくべきものだろうと思いますね。そういう意味では、この法案がある意味ではファジーだと言われる点はそういう点にあると思います。
また、地域のそれぞれの皆さんの自主性を重んじなきゃいかぬという点がございますから、がちがちに固めて、そしてさらに、それをまた規則にのっとっていなければ見直しができないとか、そういうものではなくて、やはり現場、何も現場に丸投げとかなんとかいう意味じゃなくて、そういう意味じゃなくて、子供たちにとってこれでいいのかということを絶えず皆さんがお考えいただいて、この運営協議会をつくり上げていただくということが大事だと思います。
したがって、地域運営学校のあり方について、私は地域性も出ると思いますから、全部一律のものではないと思いますね。運営の実験モデル校をやってもらったところも、名前を理事会としておられるところもあるし、一方では委員会でやっておられるところもあります。
だから、それぞれの地域の取り組みが違いますから、私は、それぞれの地域の取り組み、そういう意味では自主性を重んじてやっていただくということが非常に大事だ、こう考えておりまして、改めて何年たったら見直しますというような法律に今回なっていないのは、そういう点が特に意識されておるのではないか、そう思います。

○城井委員 大臣、ちょっとすりかえられてしまって残念なんですが、今私が申し上げたところは、今大臣がおっしゃっていただいた、いわゆる今回のこの法律案の改正に伴う、法律がカバーをする範囲での運用の見直しという点を申し上げているのではないんです。つまり、法律の中での運用の見直しは、今大臣がおっしゃったように、地域の自主性に任せて、そこの例えば協議会とか校長先生を含めた努力の中で十分にカバーできるだろう。それぐらいファジーな法律案であるというところは、私も理解をしています。
今申し上げたのは、今回の法律案に書いてある部分に地域での取り組みがぶつかったときに、そこを見直す部分ということを仕組みとして持っておくべきではないかということを申し上げたわけです。法律の中での運用の話ではありません。法律に直接かかわってきた場合の運用の見直しについて規定を持っておくべきではないかというお話を申し上げたんです。その点について、もう一度御答弁ください。

○河村国務大臣 城井先生がどこの点を特に強調して言っておられるかと思うのでありますが、この法案の一番大きなといいますか、意義のあるところは、やはり人事等について、これを教育委員会が出てきたものを尊重していくんだ、こういうことですね。ということは、もっと平たく言うと、よほどの、とてもこれは物理的に難しいんだということ以外はその地域運営協議会でされたことをほとんど受けとめていかなければいかぬということであります。
ただ、一方では、この学校をやってみた、しかし、これは現実に趣旨にのっとっていないし、趣旨から外れているし、子供たちにとってこれはプラスでない、問題が多いということになれば、逆に設置者はこれを廃止する権利も持っておるわけですね。そういう一つの大きな根本のところはきちっとされておると私は思うんですが、城井先生が言われる点、ぶつかった場合にどうするかということ、そういう面でもし不備があればそれは正さなければなりませんが、現実に今モデル的な研究開発校の動きなんかを見ていると、今の現状で当面スタートできるのではないか、こう考えております。

○城井委員 今の大臣のお答えにもありましたけれども、では、実際に具体的に法律を使っていく上でどこに当たるかというところを、若干今後の質疑を含めて御指摘申し上げながら、議論を続けさせていただきたいと思います。
次の質問に移らせていただきます。
続いて、今回の地域運営学校の仕組み自体のあり方についてお伺いをさせていただきます。
本日の参考人質疑の中で木村参考人からもございました、恐らく先進事例の重要性というものが今回の成功するかどうかを決めるのではないかという部分があろうかと思っています。
これは、私ども民主党のコミュニティ・スクールのワーキングチームがあるんですけれども、コミュニティ・スクールを成功させていくためには何がポイントかといった場合に、よい事例を地域で幾つつくれるか、単に町中に学校がたくさんあるような都会の学校でそういうものをつくるという一部盛り上がりということではなくて、どの地域においても一つのひな形とした形として成り立っていくようなものをつくっていかねばならない、そこが大事だろうというところは議論としてしたところでございます。これは恐らくポイントだと。
とすると、今回の仕組みを見たときに、その一方でどういうことになっているかというと、ちょうど先日も議論が出ていました、いわゆる学校を指定してつくっていく、つまり、指定校制と呼んでもよいかと思いますけれども、この方式をとることによって起こってくる現象、例えばその地域地域で、ある意味で人も資源も限られます、集中投下をするというふうなふれ込みのもとで、単なる一部の学校の優遇策になってしまうのではないかという懸念があります。
本日の大田参考人からの言葉もありました。かえってこの部分が地域あるいは保護者の自発的な参加であるとか、あるいはそこで決めていくダイナミズムを奪ってしまうのではないか、損なってしまうのではないかという指摘があったところでございます。
この点、単なる優遇策に終わってしまうかもしれないという懸念について、見解をお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
今回の学校運営協議会は、地域に信頼される学校づくりの実現に向けて、学校運営のあり方の選択肢を拡大するための手段の一つとして新たに制度化をするものでございまして、その導入は、やはりすべての公立学校に一律に求められるものではないんだろうと思っております。地域の特色でありますとか学校の実態、保護者、地域住民の意向などを十分に踏まえて、教育委員会の適切な判断により行われる必要がある。
いずれ最終的な責任は、これは学校を設置する教育委員会でありますから、確かに指定という行為を伴うわけでありますけれども、そこは、例えば各教育委員会におきまして、教育委員会規則により指定の手続を定めることとしておりますけれども、あらかじめ地域住民や保護者の意向を聞くなど、地域の要望を踏まえながら指定をするといういろいろな工夫をしていただければ、そこは運用でかなりいい方向に行くのではないかと思っております。
それから、例えば、その市町村の中での学校、それもまた市町村として、条件が整っているのであれば、域内のすべての学校に学校運営協議会を置くことによって学校の管理運営の改善に資していくんだ、そういう判断で指定を行うということもありましょうし、あるいは、やはりその学校の成熟度と申しましょうか、まだまだ十分でないということから、うちの学校は今回は希望しない、そういった意向等も十分に踏まえるということもあろうかと思っております。
いずれにいたしましても、その地域のいろいろなニーズに対応した形で、柔軟な形でこの制度ができ上がっていくことを私どもは期待しているわけでございます。

○城井委員 今、局長から期待という言葉がございました。当該学校にかかわる教育委員会というものの仕組みの運用について、期待というところで本当に終わっていいのかということ、この点をぜひ確認をしたいんです。
実際に、この学校にかかわる教育委員会に対しての最終的な指導権限というものは、文部科学省はお持ちなんでしょうか。何かこういう条件がそろった場合には、文部科学省がコミュニティ・スクールに対して指導を行いますよというケースがあるんでしょうか。その要件がございましたらお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
現在の地教行法の全体の流れの中で、文部科学省は、都道府県教育委員会に対して指導助言あるいは援助をするということができるわけでありますし、また都道府県の教育委員会も、市町村の教育委員会に対してそういう指導、助言、援助ができる。私どもは、今回のこの制度をお認めいただいた暁には、しっかりと都道府県の教育委員会を通じまして今回の学校運営協議会の制度、その仕組み、趣旨をまずは周知徹底していきたいと思っております。
そして、もし仮にこの仕組みなりが各学校現場あるいは市町村の現場で必ずしもその趣旨に沿った形で運用がなされていないということになりますならば、それは都道府県教育委員会を通じて指導なり助言をしていく、これは行ってまいりたいと考えております。

○城井委員 今のお答えの中で、確認をしながら再度お伺いしますが、地教行法の中に照らして指導、助言、援助できる、趣旨にそぐわない場合は教育委員会を通じてということなんですが、この趣旨にそぐわないというのは、もうちょっと具体的におっしゃっていただくと、どういうことですか。お願いします。

○近藤政府参考人 今回の学校運営協議会制度を設けた趣旨でございますけれども、私どもは、公立学校の管理運営がもっともっと活性化してほしい、そして地域住民や保護者が学校運営に参画することによって、より公正で透明な学校運営が実現をし、地域に開かれた信頼される学校の実現、これが大きなねらいであるわけでございます。
そして、今回、この学校運営協議会、地教行法の四十七条の五にこういう規定があるわけでございまして、例えば、学校運営協議会の運営が、校長先生とこの運営協議会との間に意見の対立があって、必ずしもこれが所期の目的を達成できないというようなことであれば、これはまたこの法律の中にも指定の取り消し、こういった条項があるわけでございます。
それは市町村の教育委員会が、いろいろなそういった状態に立ち至ったときにそういうことをなされるんだろうと思っておりますし、それがうまくいかないときには都道府県の教育委員会が市町村の教育委員会を指導していく、そういったようなことは、当然この法律の条文に則してケース・バイ・ケースで出てくるんだろうと思っております。

○城井委員 今、私がお伺いしたのは、文部科学省からの指導あるいは助言、援助という部分に関してなんです。もう一回お聞かせください。

○近藤政府参考人 私どもといたしましては、この法律改正によって学校運営協議会制度というものが導入をされ、その所期のねらいが達成されていくということが大事だと思っております。
仮にそういった所期の目標なりねらいが異なるような形で運営がなされ、学校運営に著しい支障が生じてきている、そういったようなことがあれば、都道府県の教育委員会を通じて、この法律の趣旨にのっとった運営を行っていただくように指導なり助言なりお話を申し上げていく、そういうことがあり得るであろうということでございます。

○城井委員 ということは、この指導、助言、援助に関してはその時々の状況による、つまり、明確な基準は持っていないという理解でよろしいですか、局長。

○近藤政府参考人 明確な基準というものをどう考えるかということでございますが、いわば一般的な、今申し上げましたような地教行法上における国と都道府県、市町村、そういった関係の中で私どもは対応してまいりたいと思っております。
いずれにいたしましても、考え方としては、この法律の、改正法の趣旨がきっちりと運用され、所期のねらいが達成されていく、こういうことが大事なんだろうと思っております。

○城井委員 続いて質問をさせていただきます。
次は、校長について、今回の仕組みの中での校長について質問をさせていただきます。
今回の法律案の中では、校長が作成する学校運営の基本方針というものについて触れられています。この中で、「教育課程の編成その他教育委員会規則で定める事項」というふうにございますけれども、この点、具体的にはどのような範囲になるのでしょうか。その基本的方針に具体的に含まれるものは何か、そして何を決められるのかをお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
教育課程の編成以外の、学校運営に関して基本的な方針を定める事項につきましては、基本的には各教育委員会が判断で、教育委員会規則で定めることになるわけでございますが、一般的には例えば、学校の施設管理に関する事項でありますとか、学校の組織編制に関する事項でありますとか、学校予算の執行に関する事項などが考えられるところでございます。
なお、このうち教育課程の編成に関する基本的な方針について特に法律で書いたわけでございますが、これはやはりこの制度の中で教育課程の編成というものが学校の教育活動の基本となるものでございまして、地域の住民や保護者の意向を学校運営に反映させるというこの学校運営協議会の目的にかんがみますならば、教育課程の編成に関する基本的な方針については必要的な承認事項としていくということで法律に書き込んだ、こういうことでございます。

○城井委員 ありがとうございます。
続いて、ほかの点についても質問をさせていただきます。次は、学校運営協議会について質問をさせていただきます。
この協議会の構成メンバーとしての委員、どのような人を想定しているかというところで、とりわけお伺いしたい部分がございます。それは、実際に学校生活をその学校の中で送る、例えば児童生徒、あるいは教職員といった方々がその構成メンバーとして加わっていくのかどうかという点でございます。
まず、児童生徒が学校運営協議会の委員に含まれるのかどうか、この点についてお聞かせください。

○近藤政府参考人 学校運営協議会の委員の人数、構成等につきましては、学校の実態等に応じて教育委員会が判断することが望ましい、こういうことから、法律においては、特に地域住民、保護者については必ず委員として含まれるようにということで書いてあるわけでございますが、あとは各教育委員会の規則で定める、こういうことにしておるわけでございます。
委員御指摘の児童生徒でございますが、今回の学校運営協議会は、教職員の人事も含め、学校の管理運営に一定の法的な権限を持って関与する機関でございますから、私どもといたしましては、その委員として当該学校の児童生徒を参画させるということは想定をしていないところでございます。

○城井委員 わかりました。
では、教職員は含まれるのでしょうか、この点、お願いします。

○近藤政府参考人 校長先生ですとか教職員につきましては、これは教育委員会の判断で委員として任命するということはもちろん可能でございます。

○城井委員 先ほど、児童生徒は、例えば人事にかかわるところがあるので含まれないという想定だというお答えだったと思うんですけれども、その場合に、いわゆる学校の運営に関して、必ずしも人事だけが学校の運営ではないというふうに思います。
そのほかの運営方針の部分について、実際に学校生活を送っているそういう児童生徒の声をどのように反映するような仕組みを想定していらっしゃるのか。場合によっては、実際に送る生徒側から反論が出るケースも考えられると思います。そうすると、実際の学校とあるいは地域住民との差が出てきてしまう、乖離が起こってしまうのではないかという懸念がございますけれども、この点について見解をお聞かせください。

○近藤政府参考人 今回の学校運営協議会でございますが、教職員の人事だけではなくて学校の管理運営全般にわたっていろいろな権限があるわけでございまして、そういうことから私どもは、学校の児童生徒を委員として参画させるということを考えていないわけでございます。例えば、仮に校長や教員が委員として入っていない場合であっても、やはりこれは学校運営のプロでございますから、学校運営協議会の場に来ていただいて意見を聞くというふうなことは、当然、学校運営協議会の議事のあり方としてもあり得るんだろうと思っております。
児童生徒も、これも小学校から高等学校まで発達段階もあろうかと思っておりますけれども、例えば、学校運営協議会で、そういった議事の中身によりましては、当該生徒に来てもらってその意見を聞くとか、そういうことは運用の一環としてはあり得ることかな、こういうことに思っております。

○城井委員 としますと、協議会の委員と校長の、ある意味での共同作業ということになるかと思うんですが、その部分の働きが非常に重要になってくる。その場合に、協議会の委員の働きと申しますか、かかわりの評価については、どのようにお考えなんでしょうか。
とりわけ、その評価の基準、あるいはどなたが評価をするのかという点について、まだ見えていないところがあります。特に、所期の教育目標が達成されない場合が起こったときにどうするのかといったところなどが懸念をされるわけですが、この委員の評価について御見解をお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
まず、やはり学校運営協議会自体として、その運営の状況でありますとか協議の内容等について、広く住民に対して積極的に情報の提供ですとか公開を行っていく、こういうことが大事なんだろうと思っておりますが、そういうことに加えまして、やはり設置者である教育委員会におきましては、学校運営協議会の運営状況についてふだんから把握に努めていただく。そして、例えばその運営が公平公正に行われているのかとか、あるいは期待された役割を十分に果たして成果を上げているか、いろいろな観点からやはり定期的に教育委員会が点検、評価を実施するということが必要だと思っております。
やはりその際、具体的な点検、評価の方法ですとか体制につきましては、あらかじめ教育委員会規則で定めておくとか、あるいは外部評価、教育委員会だけではなくて外部の有識者の方々などにお集まりいただく外部評価なども取り入れるとか、そういう恣意的ではないいろいろな評価の活用、こういうことも工夫をしていく必要があるのではないんだろうか、こんなことを考えております。

○城井委員 今の評価の点についてでございますけれども、今の委員への評価に限らず、私の本会議の代表質問でもお伺いをさせていただいたと思いますけれども、本会議の代表質問の大臣の答弁の中で、設置管理者たる教育委員会が定期的に評価を行うことが必要だというふうなところがございました。今局長の御答弁の中にも同様の趣旨があったというふうに思っています。
そこで、お伺いします。
今の委員の評価に加えて、今回のこのコミュニティ・スクールを設置した場合に、どういう点を評価しなければならないというふうに具体的にお考えか、この評価のポイントについて見解をお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
やはり基本的には、学校運営協議会の設置の目的であります、学校運営協議会を置くことによって地域住民、保護者が直接学校運営に参画をする、そして学校の校長先生たちと共同してそういう開かれた信頼される学校づくりをつくり上げていく、こういう目的なり役割は十分に果たしてきているのか、こういうことが一番評価のポイントになるんだろうと思っております。

○城井委員 ちょっと抽象的でよくわからないんですが、もう少し具体的に答えていただきたいと思っているんです。
なぜかと申しますと、先ほど私の質問の中で、今回の対象となる学校に係る教育委員会の最終指導権限は文部科学省にありますかという質問のときに、趣旨にそぐわないときには教育委員会を通じてということでございました。ということは、文部科学省がかかわる基準というのが評価によって左右されてくるのではないかというふうに思うわけです。ただ、その評価が、今の表現のように抽象的な部分であるとすれば、やはりある意味で、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、かなり恣意的な部分が出てくるのではないか、管理指導の部分が出てくるのではないかという懸念が私にはございます。
この点を頭に置いていただきながら、もう一度、今回のコミュニティ・スクールの評価を行うべきというふうに文部科学省として考えているポイントについて、具体的にお聞かせください。

○近藤政府参考人 一つは、学校運営協議会は校長が作成する基本的な方針について承認を行い、それにのっとって校長が具体的な校務を運用していくわけでございますから、やはりそういった成果が、自分たちが承認をした基本的な方針にのっとって学校がどういう教育活動を展開しているのであろうか、あるいは先ほど申し上げましたような、所期の目的をどう達成しているのか、あるいは、これは保護者や地域住民との意見の、何と申しましょうか、適切な学校の管理運営に盛り込んでいくわけでございますから、そういった点での配慮が十分になされているのかとか、いろいろあるんだろうと思っております。
いずれにいたしましても、その際、その地域、その指定学校が置かれているいろいろな状況の中で、評価項目と申しましょうか、それはやはりそれぞれの学校によって違いがあるんだろうと思っております。
いわゆる七件九校の実験校におきましても、この評価の問題というのはなかなか、まだまだ改善すべき余地があるわけでございますけれども、その学校が目的としているねらいというものがそれぞれ違いがあるわけでございますので、そういった地域運営学校の特色に応じた評価項目というものをやはり定めて、それを一つ一つ評価していく、これが大事だろうと思っております。

○城井委員 とすると、今の局長の御答弁を総括しますと、文部科学省としていわゆる一律の基準をもって今回のコミュニティ・スクールの評価に当たるというのではなく、一番最初につくられた方針なりあるいは所期の目標というものをそれぞれなりに勘案して、それぞれのケースに応じて、それぞれの学校が持っている目標や方針を基準に判断をするという理解でよろしいですか。

○近藤政府参考人 私どもは、この法律で大きな枠組みをつくったわけでございます。そして、その枠組みの中で、具体的な運用については、それぞれの地域の教育委員会において、その地域のニーズに一番こたえ得るような形でやっていただけたらいいと思っておるわけでございます。
それぞれの学校でいろいろな評価項目を定めて、そしてそれぞれの理念、考え方のもとに点検、評価を行っていく。私どもが一律こうでなければならぬ、そういうことを申し上げているわけではございません。あくまで本来の趣旨のねらいに沿った形で実施をしていただきたい、こう考えておるところでございます。

○城井委員 わかりました。ありがとうございます。次に移らせていただきます。
続いて、学校運営協議会の内容について、この今回の法律の中で、地域住民を選出するということになっていますけれども、この地域というのは一体どのあたりの範囲までになるのか。一般的には学区ということなんでしょうけれども、法案の中では「学校の所在する地域の住民」というふうになっているかと思います。この地域の範囲について見解をお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
今先生御指摘になりましたように、学校運営協議会を通じて、地域に開かれ、地域に支えられた学校づくりを進める、こういう制度の趣旨から見ますならば、基本的には各学校の通学区域程度の範囲が想定をされるわけでございますが、ただ、これもまた、具体の範囲はそれぞれの教育委員会において判断をしていただけたらいいんだろうと思っております。
例えば今、学校選択制というものを導入することによって通学区域が弾力的に運用されている、こういった場合もあるわけでございますし、小学校と中学校との連携ということがますます大事になってきておるかと思っています。そういったときには、例えば小学校区ということではなくて、中学校区程度の範囲でもって地域というものを想定していく、これもまたその教育委員会なりその学校の判断であり得るのだろう、こういうふうに考えております。

○城井委員 わかりました。では、次に質問を移らせていただきます。
学校運営協議会の部分について、このような部分がありました。「学校運営協議会は、当該指定学校の運営に関する事項について、教育委員会又は校長に対して、意見を述べることができる。」という部分がございます。いわゆる人事の関係、任用とは違って、ここには、いわゆる尊重義務には触れられていないわけですが、それはなぜでしょうか。何か意図があるんでしょうか。

○近藤政府参考人 今先生御指摘の、第四十七条の五の第四項の規定であろうかと思いますが、学校運営協議会は学校運営に関して協議する機関として設置をされるものでございまして、できるだけ学校の運営全般についてそういった方々の意見を反映させる、こういう趣旨から法律の中に規定をしたわけでございます。
これは、学校運営協議会の設置の趣旨に基づく、当然といったらあれでございますが、本条項がなくても学校運営協議会は意見を申し出ることはできるわけでございまして、校長や教育委員会は、この本項が特に規定された趣旨を踏まえまして、その意見について十分に配慮する必要があると考えております。
なお、この第四項に基づいて学校運営協議会が意見を述べることができる事項というのは、広く学校運営に関する事項、ある意味では幅広いものでございまして、あらかじめその事項を教育委員会規則で定めるということではなく、ある意味では適宜さまざまな事項について運営協議会が主体的に意見を述べられる、こういうことから、法律上一律にこれを尊重する、これはなかなか難しいのではないか、こういうことから尊重義務を課していないところでございます。

○城井委員 わかりました。次の項目に質問を移らせていただきます。
次に、教職員の人事、採用、その選定過程についてお伺いいたします。
今回の法律の中で、学校運営協議会は教職員の任用に関して、任命権者である教育委員会に意見を述べ、教育委員会はその意見を尊重して教職員を任用とございます。ここで言う任用というのは何でしょうか。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
この任用の意味につきましては、法律では、採用その他の任用に関する意見を述べることができると書いてございますが、この運営協議会を設けた趣旨からいたしまして、その学校の運営の基本的な方針を踏まえて実現しようとする教育目標なり教育内容にかなった教職員の配置を求め得ること、すなわちこれは、地方公務員法で規定をいたしております、採用、昇任、転任について意見を述べることができる、こういう意味でございます。

○城井委員 今の部分を踏まえまして、これは大臣にお伺いしたいんですが、一番最初に私が申し上げました、今回の仕組みで問題があるというところの一つに、参加している方の動機づけというところがありました。
最初に申し上げましたように、予算であるとか人事であるとかカリキュラムであるとかといったところが動機づけにかかわるということを申し上げました。とりわけ、どのような人と、どのような教職員と一緒に学校をつくっていくかというところ、特にそこに関して協議会の委員の方がかかわっていかれるときに、そこに深くかかわれるということは、今回の学校づくりの動機づけとしては非常に大きなものがあるのではないかというふうに思っています。しかし、今のところ、尊重義務というところにとどまっておるところがあります。
この点について、採用、昇任、転任ということに限ってで結構でございます、その三点についての人事権の部分、任用の部分についてを学校現場に任せるということをすることが必要なのではないか。
特に、きょうの午前中の参考人質疑の中でも、イギリスの新しいタイプの公立学校のあり方として、人事の部分で任せて成果を上げているというふうなお話もございました。最初に申し上げた、二歩目、三歩目といったところにかかわる部分だと思います。大臣の見解をお聞かせください。

○河村国務大臣 おっしゃるとおり、やはり学校現場の人事権をどのようにするかというのは一つの大きなテーマだと思います。
これは、教育委員会のあり方ともかかわってくると思うんですけれども、今、人事権そのものは、全体の教育でいいますと、県の教育委員会が持っておって、広域でやるような形をとっておるわけですね。それで、各市町村にも教育委員会がある。小さな、今、合併していますからだんだん大きくなりつつありますが、千人とか二千人規模のところにもある。それから、二十万、三十万規模のところにもある。
その辺のことをどうするかというのが一つの課題になっておりますが、今回の学校運営協議会においても、ここに人事を持たせて学校現場にある程度任せたらどうかと言われます。それから、校長先生にある程度持たせたらどうかと言われています。
これをやりますと、さっきの話、優遇策ではないかという話もありましたが、そこの希望が通るということになりますと、そこの学校に希望するいい先生だけが集まってしまうということも考えられるわけですね。もちろんそれは、そこにとっては理想かもしれぬけれども、あっちでまだ期待されておった先生が、新しい実験校ができたからといってみんなそこへ集中したということも、バランスを考えないかぬという点もあろうと思うんです。
そこで、人事権はできるだけ広く持つべきであろうという考え方に立って、教育委員会が人事権を持つという形になっております。そのことが教育水準全体の維持をしていくということもあろうと思います。
しかし一方では、この先生では、運営協議会の我々の考え方と全く、それを理解して子供と向き合ってくれないという評価があった場合には、これは一般の学校でもそうでなければいかぬのですが、こういう場合には、特に学校運営協議会は、そこへストレートに地域の皆さんの声が普通の学校と違って入ってきますから、そういう意味では、人事権とは言わないまでも、これに対してはきちっと対応ができる面があるのではないか、私はこう思っております。
これまでも校長の意見を任命権者に伝える制度というのがあって、十分その意見を聞くということになってはおるわけでございますが、今回のこの運営協議会は、かなりそういう面では、いわゆる人事権と言うべきものではないかもしれないけれども、その意見が通りやすくなっているといいますか、反映しやすくなっている。そういう意味で、今回の学校運営協議会を持った学校の一つの特色といいますか、そういうものではないかな、こう思っております。

○城井委員 先ほども御指摘申し上げましたように、恐らく動機づけの部分で非常に大きなところだと思います。今後も現場の状況を見ながらきちんと御検討いただければというふうに思います。
次に移らせていただきます。
教職員の人事、採用というところについては、一義的には都道府県の教育委員会の決定ということに今回の仕組みはなっておるかと思いますが、市町村の教育委員会の位置づけというものはどういうふうになっているんでしょうか。特に仕掛けが見当たらないものですから、もしかするとただ通り過ぎていくだけという形になっているんだろうかというふうに感じておるわけでございますが、全くかかわらないんでしょうか。この点についてお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
今回の改正案では、地域住民や保護者等の教職員人事に関する意向を任命権者に直接伝えられるように、県費負担教職員につきましては都道府県教育委員会に対して意見を述べることができる、こういうことにしたわけでございますが、県費負担教職員、小中学校の教員であれば、これは市町村の教育委員会が設置者でございますから、市町村教育委員会を経由するということにいたしておるわけでございます。
これは、手続的には経由をするということでございまして、市町村教育委員会がその意見を変更するとかそういうことはなく、そのまま意見が都道府県教育委員会に伝えられていくということを意味しているわけでございます。
なお、現行法の地教行法では、都道府県教育委員会は、市町村教育委員会の内申を待って、県費負担教職員の任免その他の進退を行うということで、市町村教育委員会は、県費負担教職員の人事につきましては、学校運営協議会が意見を述べる、述べないにかかわらず、各学校の実情や域内全体のバランス等を総合的に判断いたしまして、設置者、管理者として内申を行う、こういう立場にあることは従前と変わりがないところでございます。

○城井委員 内申を行うということは、つまり報告をするということ、要するに、決定にはかかわらないけれども、現状の報告は随時行うという理解でよろしいんですね。

○近藤政府参考人 今回の学校運営協議会の仕組みと申しましょうか、意見もいろいろなことが考えられるわけでございます。うちの学校には若手の先生が欲しいとか、あるいはもう少し数学の指導力のある先生が欲しい、そういう抽象的な意見を言う、こういう場合もあるわけでございますし、個別の具体的な教員の採用を希望する、いろいろなことがあり得るわけでございますから、市町村教育委員会は、当然、学校運営協議会の意向も踏まえながら、その具体の人事について内申を行う。
したがいまして、通常であれば、学校運営協議会が出されたその意見に当然沿った形での内申を行っていく、こういうことになるものと考えております。

○城井委員 わかりました。
時間もなくなってきましたので、最後に大きな項目として一点だけ。
今回の学校をつくるに当たって、もう一つだけ確認をしておかなければならないと思っている大事な点があります。それは、設置をした後に問題が起こって、先ほど指定の取り消しというお話もありました。その指定取り消しを含めたトラブルの後のフォローをどのように行っていくか。私の言葉で申しますと、どのようにセーフティーネットを張っておくかというところが大事な点ではないかと思っています。
特に、学校の管理運営が続けていくことができなくなった場合、どうやってその学校で学ぶ子供たちが、公立学校において、学校で学んでいくということを確実に続けていくことができるのかというところを考えていくときに、是正措置を教育委員会が講ずる、あるいは、先ほど少し話を出させていただきました、文部科学省が教育委員会を通じて指導するといった場合の特に教育委員会の方の部分、措置を講ずる場合の要件、そして指定を取り消しする場合の要件というものが、やはりいまだにまだ見えないところがあるわけです。
この指定の取り消しの要件と措置を講ずる場合の要件について、お考えをお聞かせください。

○近藤政府参考人 お答えをいたします。
学校運営協議会、教育委員会は十分にその活動について実情を把握し、まずは必要な指導助言を行う、そして運営協議会の運営改善に努める、こういう努力をすることが肝心ではございますけれども、なおそれでも改善が図られない、あるいは学校の運営に支障が生ずる、こういった場合には、法律の規定にのっとって指定の取り消しということが出てくるわけでございます。そういった場合も、やはり教育委員会といたしましては、教育委員会規則において、あらかじめ指定の要件ですとか具体の手続について定めていくということが必要になるわけでございます。
一般的には、想定されることといたしましては、学校運営協議会としての活動の実態が認められないような状態でありますとか、委員同士の意見が対立をして学校運営協議会としての意思形成が行えない、あるいは校長と学校運営協議会の方針が著しく対立し、結果として当該学校の円滑な運営に支障が生じている状態、こういったことがそういった指定の場合に該当するんだろうと思っております。
いずれにいたしましても、あらかじめそういった指定の取り消しの要件でありますとかあるいは手続、これをしっかりと定めておく、そういったことを通じて指定の取り消しが恣意的にならないようにしていく、そういう努力をしていくことが大事だと思っております。

○城井委員 そういった指定の取り消し等になってきた場合に、そこの学校に通っていた児童生徒というものに対する救済措置というのはどのようにお考えなんでしょうか。

○近藤政府参考人 この制度は、公立学校の管理運営の改善を図るための選択肢を拡大する一つの手段として導入しようというものでございまして、仮に指定が取り消され、学校運営協議会が行われなかった場合であっても、公立学校であることには変わりはございませんし、継続した教育活動が行われるということも変わりがないわけでありますし、例えば学校運営協議会、校長の意向を受けてその学校に配置をされた、あるいは採用された教員につきましても、仮に学校運営協議会が置かれなくなったということから当然にほかの学校に異動しなければならない、こういう性格のものではないと考えております。

○城井委員 本日の参考人質疑でも出ました、イギリスの例を引くまでもなく、学校の運営が継続できなくなって仮に閉鎖になった場合に、激しい反対運動が起こって政治問題化したという経緯があったというふうにも聞いています。今後の取り組みをきちんと見続けながら、しかるべきところは改善をとっていくというところが今後必要かと思いますので、しっかりと目を凝らしていただきたいということを最後にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。

(後文略)