北九州市内の区役所の子ども・家庭相談コーナーの実態把握について

北九州市の児童相談所における一時保護の長期化とその対応について
九州労災、門司労災をはじめとする福岡県内の労災病院改革について

第159回国会 衆議院決算行政監視委員会第三分科会会議録第1号(平成16年5月17日)より抜粋

(前文略)

○城井分科員 民主党の城井崇でございます。00
坂口大臣を初めとして厚生労働行政に携わっておられる皆様に対して、私からは初めての質問ということになりますので、大変長い時間の質疑でお疲れかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
さて、今回の質疑に当たりまして、冒頭、まずお伺いをせねばならないと思っておることがあります。
私も選ばれております地元が福岡の北九州市というところでございます。ふだん地元に戻っておりますときに地域で暮らす皆様にお話を伺ってくる中で、どうしても、一つ目をつぶれない部分があります。それは、これまでの厚生労働行政の中で、さまざまな支援のメニューが準備をされてきたというところがございました。しかし、肝心のその仕組みを運用してくる段になったときに何が起こっているかといえば、その準備をされた仕組みと、そしてその仕組みの使われ方というものが残念ながら一致をしない、あるいは、むしろかけ離れていっているところがあるという状況がございます。
その状況の中で、まず一つ、冒頭に、自治体が行っている子供相談の実態とその把握について、大臣にお伺いしたいと思っています。
私がおります北九州市、各区役所の一階の部分で子ども相談コーナーというのを設けています。例えば母子家庭あるいは父子家庭の方々の御相談、母子寮へ入寮することのお世話であるとか、あるいはこれまでの厚生労働行政が準備をしてきた各種支援メニュー、支援制度などの活用をどんなふうにしていったらいいかということをそこで御相談されている、ある意味での制度の活用への橋渡しといったことをされているという実態がございます。
しかし、そういった、ある意味で家庭の状況に踏み込んだ、非常に複雑で難しい仕事であるという部分があるんですけれども、そこに携わっておられる方、例えば元校長先生であるとか、幼稚園の先生をされていたとか、あるいは、それこそ非常に苦労されてお子さんを育ててこられた方がその経験を生かしてという部分で携わられているところがあります。しかし、その待遇といったところで、それぞれの自治体で差はあるわけですが、残念ながら非常に不安定な雇用になっているという部分があります。ある意味での雇用調整に使われているという面が否めないというところもあります。
しかし、先ほど申し上げました、厚生労働行政を実際に地域に浸透させていこうと思ったときに、その最前線を今まさに担っていただいている方々がどのような状況にあるかというのを、本当に、制度の運用という意味で大臣を含めてきちんと把握をされ、そして、そこにもしそういう不安定な状況があるとすれば改善をすべきではないかというふうに考えておりますけれども、その相談員の方々の勤務実態、あるいはその勤務実態に関しての改善策というものをいかがお考えか。まず、大臣の見解をお聞かせください。

○坂口国務大臣 私も、そんなに多くの場所へお邪魔しているわけではございません。特に、児童相談所等、都道府県段階におきます相談所等へお邪魔させていただく機会は多いわけでございますし、私も、地元におきましては市町村へお邪魔させていただきましていろいろ御意見を伺うことがございます。あるいは、他の府県におきまして、大きな市等におきましてはお話を伺うこともございますけれども、その中で、やはり人の不足になってきていることだけは間違いないと私も率直にそう思っております。
特に、児童相談所等の児童虐待等の数が毎年毎年倍々ゲームでふえてきている。都道府県も頑張っていただいて、その人員をふやしていただいていることも間違いないわけでございますが、その人員増加よりも虐待件数の増加のスピードの方が大きいという実態がございまして、大変御苦労いただいているということを率直に認めなければならないというふうに私も思っております。
今回、法律も出させていただいておりますが、今後、市町村に対して、今まで児童相談所等でやっておりました問題の中の一部も市町村でもお願いをしたいというふうに思っておりますけれども、それでは、今度は、市町村におきますところの相談体制が一体できるのかということでございまして、先日も省内で話をしたところでございますけれども、これは厚生労働省だけで言っていてはいけないので、市町村にお願いをしますときに、それをどうするかということについて、これは総務省、市町村担当でございますから、総務省の方、あるいは財務省ともお話をしなければならないというふうに思います。そうした人の配置をどうするかということについての検討を早くしなければ、絵にかいたもちになってしまう可能性があるということを先日からも話をしたところでございます。
多くの市町村におきましては、私も存じ上げておりますけれども、パートのような形で、先ほどおっしゃいましたけれども、経験の豊かな皆さん方に半ばボランティアみたいな形で御参加をいただいて、そしてお手伝いをいただいているというケースが非常に多いことも事実だというふうに思っている次第でございます。
ボランティアにお願いをしなきゃならない点もこれからもございますけれども、それだけではいけませんので、やはり中核的な役割を果たしていただく人たちに対してどういう教育、どういう対応をしていくかということが今後課せられた大きな課題だというふうに思っている次第でございます。

○城井分科員 ありがとうございます。
まさに、大臣が今おっしゃったように、特に児童虐待の問題を含めて倍々ゲームで進んでいるというところがあると私も感じています。だからこそ、そこにかかわる人間が、いわゆるボランティアに近い形で働いていただく、頑張っていただくということだけでよいかというところ、とりわけ、その方々の心と頭の中に詰まっていらっしゃるノウハウを、それこそ今国会の現場で議論する我々がもっと吸収していかねばならないというところは多分にあろうというふうに私自身も思っています。ぜひ大臣からも、現場につながりを持っている各省員の皆様にそのあたりを重々申し上げていただきながら、今後、各省庁との対応をしっかりと図っていただきたいというふうに思います。
次の質問に移らせていただきます。
ちょうど大臣も今触れられました児童相談所の問題、少し踏み込んだ質問をさせていただきたいというふうに思っています。これもまたある意味で、先ほどありましたように、メニューと実際の仕組みの運用というものがかけ離れている例であるというふうに思っています。
まず、児童相談所のこれまでの一時保護の状況というものについて、その保護理由別の推移、全国と、そして北九州市ということで結構でございます。お聞かせください。

〔五島主査代理退席、主査着席〕

○伍藤政府参考人 児童相談所の一時保護所の件数の推移でございますが、まず全国で申し上げますと、この四、五年を見ますと、総数としては横ばいでございます。ただ、内訳を見ますと、内訳は、養護、障害、非行、育成それから保健その他と大きく五つぐらいに分類をされるわけでありますが、顕著にふえておりますのは、最初の養護に含まれる、特に虐待でございます。養護の中に虐待というのが含まれますが、これが、例えば平成十年は千六百件ぐらいでございましたが、平成十四年は六千六百件、ここのところが非常にふえておるというのが特徴でございますが、その他のところは際立った傾向は見られないというところでございます。
それから、北九州だけを取り上げてみても、傾向としては同じでありますが、保護件数総数といたしましても、例えば平成十年が二百三十八件でございましたが、平成十四年が二百七十七件ということで、全国よりも、北九州の場合には一時保護の件数が若干増加ぎみであるというようなおおむねの傾向になっております。

○城井分科員 続けてお伺いしたいんですけれども、その一時保護期間における児童相談所の役割というものを改めてお聞かせいただけますでしょうか。お願いします。

○伍藤政府参考人 一時保護をする理由でございますが、これは大きく分けて三つぐらいあろうかと思います。
一つは、虐待等の理由によりまして児童を家庭から緊急に引き離さなければならない、その後どうするか、まだ処遇が決まりませんので一時的にそこで保護をするということでございます。それから、虐待ではない場合でありましても、具体的な処遇指針を定めるために、そこで個人の行動を観察したり生活指導をしてじっくり様子を見る必要がある、こういったことで一時的に保護する場合。それから、短期間の心理療法、こういったものが有効ではないかということで、そこでそういったことを試みて、効果があれば家庭に帰っていただく、こういうことも目的の一つでございます。
こういうもろもろの理由で、それぞれの個人個人によって違いますが、そういった理由から、必要がある場合に一時保護をしておるところでございます。

○城井分科員 そのような役割を担っている中で、今、例えば、今回例を出させていただくと、北九州市の児童相談所の現在の入所率、数字で申しますと、私の手元の資料によりますと、約九九・〇%という数字を厚生労働省の皆様からいただきました。ただ、その数字を見ながらその役割というものを見たときに、一番最初に御指摘申し上げた部分、仕組みはあるけれども、その運用のところに落とし穴があるのではないかというお話、御指摘させていただきたいと思っています。
それは何かと申しますと、実際に児童相談所がそういう役割を持っている中で、今現場で何が起こっているかといえば、一時保護の期間、先ほどありましたように、行動の観察やあるいは進路指導といった部分で少し時間がかかるところもあるかもしれません。しかし、実際の現実として、一時保護期間、本来ならば二カ月前後というふうなところでおさまるはずのところが、半年を超えるような事例が現場で起こっているというのを私自身が耳にしておるわけですが、この一時保護期間の長期化という点について把握をされていらっしゃるか、お聞かせください。

○伍藤政府参考人 全体の傾向としては、一時保護の期間、若干長期化の傾向にあることは事実でございます。ただ、その結果でございますが、保護した児童の約三分の二は、いずれにしても家庭に帰っていただくということでございまして、三分の一が、一時保護から児童養護施設の方へ移行していくというようなこと、こういう大まかな傾向は余り変化がないところでございます。個別の、件ごとのといいますか、細かいデータはございませんが、若干長期化の傾向にあるということは御指摘のとおりでございます。
その理由でございますが、先ほど来言われております、児童虐待といったような非常に困難な事例が増加する中で、なかなか処遇の方針が決めがたいというようなケースも中にはふえてきております。それから、ケースによりましては、児童養護施設に入所させる場合に親の同意が必要でありますが、同意が得られない場合に、家庭裁判所の承認を得て施設に収容する、こういう手続が必要でございますが、そういった難しいケースもふえておるといったことが全体としての一時保護の長期化につながっているんではないかなというふうに分析をしております。

○城井分科員 先ほどの九九・〇%、最終的に児童養護施設に行かれた方の北九州市の入所率でございました。済みません。訂正をさせていただきながら、お伺いを続けさせていただきます。
長期化の傾向、今難しいケースがというお話でございましたが、逆に、私が今指摘を申し上げたかったのは、児童養護施設が、北九州市だけではありません、九〇%を超える児童養護施設の入所率がある中で、そのしわ寄せが、今御指摘申し上げている児童相談所に来ている。特に、児童相談所の居住環境というものが、児童養護施設と比べたときにその居住環境の差というものがどれぐらいあるかというのは、それまで仕組みをつくってこられた厚生労働省の皆さんがよくよく御存じのはずだというふうに思っています。
児童相談所の滞在する施設といえば、非常に簡易な施設で、そこに仮に半年、言えば、少し言葉は悪いかもしれませんが、押し込められた状況になる。特に、行動については、出入りは制約があるはずでございます。そういったところに長期間子供さんが置かれることによって、それこそ逆に、その状況によって引き起こされる問題が多々あるのではないか。
この長期化の部分、実態把握を含めて、もう少し踏み込んだ対応が必要かと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。

○伍藤政府参考人 若干長期化しているということは現実でございますが、その点について、すぐ、どういった問題点をどういうふうに解決しなきゃいかぬかという具体的な現場からの要請なり改善要望といったことは今のところ承っておりませんので、そういったことで、長期化した児童のために処遇面でどういったことが、改善の余地があるか、あるいは必要なのかといったことについては、また私どもも、いろいろな機会がございますので、現場からの要望をよく聞いてみたいというふうに思っております。

○城井分科員 現場からの要望が上がってきたときには、既に問題が深刻化しているという状況になって上がってくるわけですよ。今私が申し上げているのは、そういう問題が、例えば地元の地方議会で取り上げられている状況が出てきている、行政がそこで、声が上がってこなければ耳を傾けないというのは若干傲慢が過ぎるんじゃないでしょうか。そこは、今こうして私自身も地元からの声を伺う中でこういう問題があるから、ぜひ耳を傾けてきてくださいということをここで申し上げておるわけです。現場から声が上がっていないということではありません。今私が現場の声を伝えているということをもう少し真摯に受けとめていただきたいというふうに思います。
今の長期化の問題だけではありません。今、例えば児童相談所の問題の中で、仕組みの中で、なかなかまだ見えてきていないけれども、実際に現場で起こってきた問題というのは、長期化の問題だけではありません。今から申し上げる、るるお聞きしたい問題ですけれども、例えば、保護期間における、施設からの脱走を含めたトラブルの例というものを把握していらっしゃるでしょうか。そういった部分も地域では聞こえてくるわけです。その把握の状況、お持ちでしたら、お聞かせください。

○伍藤政府参考人 脱走だけの具体的な数字はございませんが、私どもの委託して行っております調査によりますと、一時保護所におけるいろいろな困難な事例というのは、職員自身がいろいろ感じておるわけでありまして、職員の九割が、そういった児童にかかわる中で、何らかの困難を感じておるということでございます。
多い順に申し上げますと、一つは、暴力とかおどし、あるいは威嚇的態度が顕著な子供、こういったものの対応になかなか困難をきわめる、それから、多動傾向が強い子供が多くなっておる、それから、自傷行為が強かったり、あるいは自殺願望、こういった子供の処遇がなかなか難しい、それから、無断外出が頻繁に繰り返される子供、こういった幾つかのタイプに分かれるわけでありますが、一時保護所における困難な事例、困難なケースというのは、こういったものがほとんどではないかというふうに思っております。

○城井分科員 脱走については具体的な数字をお持ちでないという部分もございました。先ほど来御指摘させていただいておりますように、ぜひいま一度耳を傾けてみてください。私も、調べながら少々驚いておるところがあります。本当に、ある意味で落とし穴だなと思っておるところがあります。ぜひいま一度、実態調査を含めて、お取り組みをいただきたいというふうに思います。
この児童相談所の問題、続けて、あと何点かお伺いさせていただきたいと思います。
施設整備のときの施設のあり方についてお聞きしたいと思います。現在、私の地元北九州市の場合、いわゆる中層ビルの中の二階を利用しているわけでございますけれども、この施設整備のあり方、その場所の条件を含めて、その条件について、厚生労働省であり方というものをお考えになったことがあるかどうか。もしございましたら、その内容をお聞かせいただければと思います。お願いします。

○坂口国務大臣 先ほども申しましたとおり、そんなにたくさん私もお邪魔しておるわけではございませんけれども、私がお邪魔しましたところの多くでは、やはり、お子さんが大きくなられましたときに、一つの部屋に三人も四人もいるということは、それはもうできない。最低と申しますか、多くてもお部屋で二人、二人以下にしてほしいという御要望がかなりございました。男女はそれぞれ別々になっておりますけれども、できれば、思春期になれば一つの部屋を与えたい、そういうお話がございまして、それに対応できていないということでございます。
それから、先ほども少し出ましたけれども、多動性のそうしたお子さん等があって、非常に手間暇がかかると申しますか、対応が非常に難しいお子さんがあるといったようなことでありまして、それに対応するためには、やはり、より専門的な知識を持った人がより多く必要になってきている。過去の例の、ただお父さんやお母さんがいないとかいったようなお子さんを預かるというケースとはかなり最近は違ってきているというお話がございまして、お預かりをしているお子さんの質と申しますか、そうしたことにも対応してやはり人の配置というのは考えなければいけないんだなと、私も率直にそれらのお話をお聞きして思って帰ってきた次第でございます。
それぞれの地域、いろいろ違うと思います。居住空間のとり方につきましても、それぞれの地域でいろいろな差があるものというふうに思いますけれども、そうしたそれぞれの地域の持っておみえになりますところを県なら県の段階でもひとつよく把握していただいて、そして、どういう対応が必要かということを我々の方にもまた教えていただいてということが必要だというふうに思っております。

○城井分科員 ありがとうございます。
一番最初に大臣から出ましたように、地域差もございます。そして、虐待を含めてケースがふえているという中で、さてどう対処していくべきかといったときに、今厚生労働行政の中で一つ準備をされているものとして、地域小規模児童養護施設の積極的な設置というところでこの四、五年取り組まれているということを聞きました。
ある意味で、数をただそろえていけばいいというふうなところでなかなかうまくいかない。そこで、いかに人として親身に接していくことができるかということまで含めて、大事なところで、小規模で各地域で対応していこうということが一つのかぎになるのではないかと私自身も感じています。
この地域小規模児童養護施設の今後の増設についての方針がございましたら、お聞かせください。

○伍藤政府参考人 地域の小規模養護施設というものは、定員六人程度で、一つの家のような形態で指導員と一緒に生活をするというような形態でございまして、できるだけ家庭的環境でこういった子供さんと一緒に過ごしていただこうということで進めておるものでございまして、平成十六年度予算におきましては四十カ所から百カ所に運営費を増加させるということで、これから格段に力を入れて整備をしていこうというふうに思っておるところでございます。
それから、この百カ所というのは、従来は運営費の補助ということだけでございましたが、十六年度から、建物とかそういったものを修繕したり新たに建てたり、こういった施設整備につきましても新たに補助の対象にするということで開始をしたところでございますので、こういった両面の措置をあわせてこれをこれから広げていきたいというふうに思っております。

○城井分科員 ありがとうございます。
私も、今後も、この児童相談所あるいは児童養護施設の問題についてきちんと、地域を歩きながら、落とし穴を見つけた場合には逐一指摘をさせていただきながら、ともに改善を図っていきたいと思いますので、今後とものお取り組みをお願い申し上げます。
さて、時間の許す限り、また別の項目で質問させていただきたいと思います。
労災病院の改革についてお伺いさせていただきます。
この問題、私も先日、質問主意書という形で、とりわけ福岡県内にございます九州労災そして門司、筑豊、大牟田の各労災病院の再編計画、そしてその後の行方というものについてお伺いさせていただいた経緯がございました。その中で、ちょうど質問主意書を提出した時期が再編計画を発表する前であったというところで、その答弁を再編計画発表後に延期した経緯がございました。
その後、再編計画を発表した後に、さまざま、例えば大牟田労災病院についての報道なども耳にしておるところでございます。再編計画発表後の取り組みについて、お聞かせをください。

○高橋政府参考人 労災病院についてのお尋ねでございますが、労災病院は、平成十三年十二月に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画、これを踏まえまして、労災病院が労働政策として期待される役割を適切に果たし得るよう機能の再編強化を図ろう、こういうことで、御指摘のとおり、本年三月三十日に労災病院の再編計画として取りまとめ、公表させていただいたわけでございます。
この再編におきましては、九州地区におきましては、三つの病院の廃止、それから二つの病院の統合ということを予定いたしておるわけでございます。このうち、鹿児島県にございます霧島温泉労災病院につきましては、四月九日に既に廃止をさせていただいたところでございます。
この再編計画におきまして述べておるところでございますが、それぞれの労災病院、地域地域の中でそれぞれ地域医療に一定の役割を果たしておる、こういうことで、この点を十分考慮しながら、地元の関係者の皆さん方とも十分協議しながら、地方公共団体または民間への移譲について、廃止対象病院について積極的に対応していこうといたしておるわけでございます。
この策定後、早速、具体的な再編作業を担います独立行政法人労働者健康福祉機構の方から、地元の自治体の皆様方に対しまして、御説明かたがた意見交換をさせていただいたところでございます。もちろん、策定前には、私どもも現地に参りまして、経緯等について御説明をさせていただいたところでございます。
今後は、今申し上げました移譲ということを十分念頭に置きながら、地元の自治体と具体的な連絡協議の場を設けるべく、現在準備を進めておるところでございまして、そこには私どもも、厚生労働省も加わる形で、引き続いて地元関係者と十分協議を行ってまいりたいと考えております。
また、大牟田労災病院でございますが、これは十七年度に廃止を予定してございます。ただ、大牟田労災病院につきましては、その設置の経緯、それから炭鉱災害によります一酸化炭素中毒症に関する特別措置法の趣旨、さらには現在の患者さんの療養の現状を踏まえた対応を検討するということを特にこの計画の中で打ち出したわけでございまして、今後、この患者さん方の療養に支障を来さないような格好での方策について、鋭意検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。

○城井分科員 大変前向きな取り組み、ありがとうございます。
今回の労災病院の改革もそうでございますけれども、ややもすると、労災病院の改革はしたけれども地域医療は崩れてしまったということになりかねないというふうに思っています。これまでも、例えば国立病院あるいは社会保険病院といった病院の改革のときに必ずつきものであったのが、縦割りの弊害たる、その病院自体の改革は進んだかもしれないけれども地域はどこかへ行ってしまったと。
先ほどの御答弁の中で、いわゆる患者の目線という部分、特に大牟田の地で苦しんでいらっしゃる方々にきちんと目が配られているというところ、そして、地域の方々で、今後自分はどの病院に通っていくのか、大丈夫なのかといったところを実際に心配されていらっしゃる方はたくさんおられるということを私自身も耳にしています。その部分を踏まえながらお取り組みいただけるということをお聞かせいただいたと思っています。今後も、その部分をお忘れないようにお取り組みを続けていただければというふうに思います。
さて、もう一問準備をしておったわけでございますが、お時間が参りましたので、準備いただいた方に大変申しわけないんですけれども、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

(後文略)